|
Насколько серьёзна эта проблема материализма?
|
|
| Kirill | Дата: Четверг, 03 Июля 14, 17:38:29 | Сообщение # 21 |
|
Общительный
Группа: Пользователи
Сообщений: 62
Репутация: 5
Статус:  | Здравствуйте! Прокомментирую свои слова "И, кстати, картина мира Шопенгауэра неполна, зато непротиворечива. Он это и сам признавал. Того, что за пределами воли - ничто, он не касается. " Как я понял, по пантеизму Спинозы ничего, кроме субстанции и её акциденций нет. То есть его онтология претендует на полноту, как и онтология Гегеля с его абсолютом, в отличии от онтологии Шопенгауэра. Шопенгауэр: "В моей теории мир не исчерпывает всей возможности бытия, и в ней остаётся ещё пространство для того, что мы негативно определили как отрицание воли к жизни" (Заключение, Мир как воля и представление т. 2. Дополнения к первому тому. Дополнения к четвёртой книге).
Добавлено (03 Июль 14, 17:38:29)
---------------------------------------------
У меня к вам вопрос по поводу умопостигаемого характера. По Канту, Шопенгауэру он вне времени и пространства. Однако тело человека, включая и его мозг, – явление во времени и пространстве, и нам доступно как представление, оно познаваемо. Есть попытки, изучая тело человека, анатомию, особенно нейроанатомию, делать выводы об умопостигаемом характере. Как соотносится тело, мозг, которые нам доступны для познания ,с умопостигаемым характером, являющимся актом воли? Шопенгауэр писал, что бык бодается не потому ,что у него есть рога, а потому что он хочет бодаться, так желает воля ("бык бодается не потому, что у него есть рога, а рога у него потому, что он хочет бодаться" - Сравнительная анатомия, О воле в природе). То есть в теле заключена не причина характера по Шопенгауэру, а лишь средства для его реализации во времени и пространстве. То есть допустимо судить по свойствам тела, мозга об умопостигаемом характере, но не потому, что они - его основание, а лишь средство, которое с ним соотносится. Были попытки в психиатрии изменить характер,изменив тело. Психохирургия – яркий пример. Но если быку отрубить рога, он не перестанет пытаться бодаться. В случае изменения анатомии мозга , думаю, результат такой же: устремления человека с лоботомизированным мозгом останутся те же (многие очень долго жили после подобных операций), его добродетели и слабости также не изменятся, то есть его характер не изменится, но будут проблемы с его реализацией. Отрубят ноги, устремления мои не поменяются, но буду реализовывать их на руках. В случае с мозгом, его изменением, о чём-то подобном можно говорить? Обычно в литературе характер человека рассматривается как следствие свойств его тела, ЦНС. Меняется тело, его мозг, - меняется и он сам.
Сообщение отредактировал Kirill - Четверг, 03 Июля 14, 22:23:30 |
| |
| |
| DocDalgatov | Дата: Пятница, 04 Июля 14, 09:58:28 | Сообщение # 22 |
|
Администратор
Группа: Администратор
Сообщений: 437
Репутация: 4
Статус: | Здравствуйте! Я приводил ссылку из Канта для господина психиатра Мидько.
"Чтобы устранить кажущееся противоречие между механизмом природы и свободой в одном и том же поступке в приведенном случае, надо вспомнить то, что было сказано в "Критике чистого разума" или что вытекает оттуда: естественная необходимость, несовместимая со свободой субъекта, присуща лишь определениям той вещи, которая подчинена условиям времени, стало быть лишь определениям действующего субъекта как явления, следовательно, поскольку определяющие основания каждого его поступка лежат в том, что относится к прошедшему времени и уже не в его власти (сюда надо отнести его совершенные уже поступки и определимый этим характер в его собственных глазах как феномена). Но тот же субъект, который, с другой стороны, сознает себя также как вещь самое по себе, рассматривает свое существование и поскольку оно не подчинено условиям времени, а себя самого как существо, определяемое только законом, который оно дает самому себе разумом; и в этом его существовании для него нет ничего предшествующего определению его воли, а каждый поступок и вообще каждое сменяющееся сообразно с внутренним чувством определение его существования, даже весь последовательный ряд его существования как принадлежащего к чувственно воспринимаемому миру существа следует рассматривать в сознании его умопостигаемого существования только как следствие, но отнюдь не как определяющее основание причинности его как ноумена. В этом отношении разумное существо может с полным основанием сказать о каждом своем нарушающем закон поступке, что оно могло бы и не совершить его, хотя как явление этот поступок в проистекшем [времени] достаточно определен и постольку неминуемо необходим; в самом деле, этот поступок со всем проистекшим, что его определяет, принадлежит к единственному феномену его характера, который он сам создает себе и на основании которого он сам приписывает себе как причине, независимой от всякой чувственности, причинность этих явлений", (Кант И. Соч.: В 6-ти томах, Т. 4, Ч. 1, М., 1965, стр. 426-427).
Вопрос не простой, довольно таки. Шопенгауэром вводится понятие "эмпирического характера". Он (эмп. хар.), как Вы понимаете, уже вошёл в сферу влияния закона основания. Канту, вообще-то, вменяли некоторую противоречивость в вопросе соотношения "вещи в себе", ноумена, и явления, т.е. феномена. Цитата выше это его попытка объяснить. Моё видение вопроса. У воли как умопостигаемого характера есть свои сверхцели. По Шопенгауэру это стремление к существованию/к жизни, хотя иногда он пишет о голом стремлении без всякой цели. По Ницше это, известная всем, воля к власти. Эти сверхцели напрямую не осознать. Они видны постфактум. И церковь Христова выбирает главу и является иерархической системой. Большего, как мне кажется, противоречия и выдумать сложно. О том, что церковь и учение Христа несовместимы пишется давно. Даже здесь воля к власти пробила себе дорогу.
В повседневной жизни мы не руководствуемся такими понятиями, естественно. Хотя тот же карьерный рост, коим увлечены массы, ничем кроме как стремлением к доминированию, не пояснить. И либидо, как я думаю, есть скрытое от познания стремление к власти. Продление себя во времени и пространстве путём порождения новых себя, другое дело, что у человека это преломляется в сознании в виде "любви". Я считаю, что сверхцели воли/умопостигаемого характера не изменить. Если только речь не идёт о резиньяции (святые, аскеты, хотя и у них, я думаю, не исчезают атрибуты воли, они лишь чудовищно задавлены, есть ещё случай тяжёлых психических отклонений, например, тяжёлой депрессии). Эмпирический характер, я считаю, может меняться, но можно ли это сделать хирургическим путём большой вопрос. Он зависит от опыта и других факторов. Даже при идиотии первичнобытующее Эго не меняет себя, так как "местом непосредственного поражения" является кора.
"Во всех этих разнообразных категориях обнаруживается характер пола, часто поразительным и очень резким образом. Идиотки хотят обращать на себя внимание и измышляют для этого всякие увёртки, царапают себя для того, чтобы врач должен был их лечить и т. п.; и наилучшие подруги ревнуют друг друга. Мне не редко приходилось дёргать больной зуб только потому, что я ту же операцию делал её подруге. Идиоты (мужчины) задираются, ссорятся даже с теми, к которым у них нет никакой вражды".
Блёйлер Э., «Руководство по психиатрии», репринт, изд-во «Врач», Берлин, 1920, "Независимая психиатрическая ассоциация", 1993, стр. 500.
Не знаю, на сколько полно ответить сумел.
|
| |
| |
| DocDalgatov | Дата: Пятница, 04 Июля 14, 19:37:02 | Сообщение # 23 |
|
Администратор
Группа: Администратор
Сообщений: 437
Репутация: 4
Статус: | Интересный абзац:
"Исследователи не смогли обнаружить характеристик сознания, по которым его можно было бы изучать известными психологии методами (например, измерять в определённые единицы времени, сравнивать сознание за определённые отрезки времени). Важной для конструктивного анализа сознания явилась восходящая к И. Канту идея о наличии устойчивых, инвариантных структур, схем сознания, накладывающихся на непрерывно меняющийся поток сенсорной, поступающей от органов чувств, информации и организующих его определённым образом".
Краткий психологический словарь/Сост. Л. А. Карпенко; Под общ. ред. А. В. Петровского, М. Г. Ярошевского. - М.: Политиздат, 1985. -431 с., стр. 328
Даже марксисты не отрицали этот аспект...
|
| |
| |
| Kirill | Дата: Вторник, 08 Июля 14, 23:51:09 | Сообщение # 24 |
|
Общительный
Группа: Пользователи
Сообщений: 62
Репутация: 5
Статус: | После психохирургических, нейрохирургических операций какие описывают изменения в характере? У Пенфилда большой клинический опыт по этому вопросу. Он что-то писал насчёт изменений характера своих пациентов, были ли они у них? В Германии до 1979 года предпринимались попытки изменить половой нрав человека, обычно опасных сексуальных садистов, операцией по разрушению вентромедиального ядра гипоталамуса. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7023416 Результаты сомнительны. Дальнейшие исследования прояснили, что у мужчин половое поведение контролирует скорее преоптическая область гипоталамуса, а не вентромедиальное ядро. Я почти не сомневаюсь в том, что удаление обширных частей коры головного мозга не меняет умопостигаемый характер человека, то, к чему он стремится вообще: удаляют порой обширные части коры довольно смело, особенно для лечения эпилепсии. Есть некоторые сомнения по поводу операций на гипоталамусе. Но по ним какой-либо вывод сделать нельзя, как отмечено по ссылке. Ваш скепсис по поводу возможности изменения даже эмпирического характера хирургическим путём оправдан.
По поводу опыта. Считаю, что он главным образом влияет на синаптические связи в ассоциативном неокортексе. Я писал в своей статье о критическом периоде нейропластичностии о сети протеингликанов, существенно ограничивающей нейропластичность. Недавно я узнал, что их концентрация в ассоциативной коре у взрослых пониженная по сравнению с концентрацией в сенсорной и моторной коре. Следовательно, ограничения для изменения синаптических связей во взрослом возрасте в ассоциативной коре не такие большие, как в сенсорной и моторной, они меняются. Кроме того, сеть протеингликанов выполняет ещё нейропротекторную функцию. Если их содержание в ассоциативной коре действительно пониженное, то неудивительно, учитывая их нейропротекторную функцию, наряду с другими, что с возрастом в первую очередь подвергается в наибольшей степени деградации именно она, а также, почему при нейродегенеративных заболеваниях эта часть неокортекса поражается первой. У людей с шизофренией тоже концентрация протеингликанов уменьшенная. Также считаю, что эффект КПТ частично объясняется изменением синаптических связей в ассоциативной коре. Кстати, здесь СИОЗС ещё может помочь, так как есть данные о том, что они косвенно влияют на уровень BDNF (нейротрофический фактор мозга, важный для нейропластичности) в сторону повышения. Но КПТ на то, что связано с волением, не влияет, в частности на половой нрав. Учитывая 1) факт сохранения нейропластичности во взрослом возрасте в ассоциативной коре, 2) а также факт того, что терапия, успех которой частично объясняется за счёт этой нейропластичности, бесполезна в сфере моих интересов, я вынужден признать, что, скорей всего, моя гипотеза, которая отталкивалась от гипотезы Джона Мани, не совсем верна – необходимо придание большего значения подкорковым структурам.
В общем, пока не вижу, что Шопенгауэр был не прав. Меняется не умопостигаемый характер воли, происходит лишь модификация в
познании, что связано с изменениями в ассоциативной коре. Я в своей гипотезе преувеличил роль особенностей восприятия мира, обусловленных корой, особенностями созревания корковых функций, в определении направлений устремления человека. Практика показывает, что модификация познания происходит часто, но мне не известно, чтобы это меняло человека, это меняет лишь средства, к которым он прибегает в реализации своих сверхцелей, детерминированных умопостигаемым характером. И то, как меняется эмпирический характер из-за модификации познания, какие точно изменения при этом происходят в мозгу, предстоит ещё выяснить.
Наверное, не совсем по теме разговор зашёл:об умопостигаемом, эмпирическом характерах пишем, а не о Гёделе.
Добавлено (08 Июль 14, 23:51:09)
---------------------------------------------
DocDalgatov, как я заметил, Вы обычно избегаете этических вопросов, но тем не менее они сами собой напрашиваются в связи с серьёзным обоснованием отсутствия свободы воли. Шопенгауэр писал, что свобода и ответственность из его философской системы не изгоняются, они перемещаются из мира явлений в мир вещей себе, воли. Воля, суть которой ощущает в себе каждый, сама по себе абсолютно свободна, всесильна, всё в мире происходит по её хотению. Каждый человек является творением воли, суть которой он ощущает в себе, причём субъект познания и воления едины, поэтому он не просто её ощущает, но и является ею целиком и полностью, следовательно, можно даже сказать, что человек сам является своим же творением, так как он - воля, как и всё в мире, и более ничего, но он познаёт себя и мир посредством представлений. По сути, так прямо и написал Шопенгауэр: "Я же говорю: человек есть дело собственных рук до всякого познания, и последнее только привходит, чтобы высветить его." В связи с тем, что человек - своё творение, ответственность сохраняется. Она там, где есть свобода. Нет свободы - нет ответственности. Но свобода по Шопенгауэру, по сути, - тайна; она в мире вещей в себе, за пределами пространства, времени, причинности. Значит, там же и ответственность. За что человек ответственен? За то, что он уродился, воля ответственна за это слепое устремление, за этот умопостигаемый характер, который сеет страдания. И люди, осуждающие этого человека, по сути, осуждают не его как явление, которое не свободно, которое, следовательно, нельзя осудить, а волю, но, поскольку она - ядро этого мира, они осуждают заодно и мир. Поэтому в каждом человеке есть доля мизантропии и жизнененавистничества, осуждение самой сути мира. В общем, с онтологией Шопенгауэра оптимизм не возможен.
В общем, это сложно понять, переварить. Я уверен, что у многих возникнут вопросы о выводах в области этики после ознакомления с вашими научными взглядами.
Сообщение отредактировал Kirill - Среда, 09 Июля 14, 00:08:13 |
| |
| |
| DocDalgatov | Дата: Среда, 09 Июля 14, 19:23:59 | Сообщение # 25 |
|
Администратор
Группа: Администратор
Сообщений: 437
Репутация: 4
Статус: | Не могу сказать, что я всегда и везде согласен с Шопенгауэром, отнюдь. Мне, в целом, близка позиция Блёйлера в этом вопросе.
"Спор о том, как понимать волю, является прекрасным примером для иллюстрации власти чувства. С научной точки зрения единственно возможная концепция это детерминизм. Однако многие цепляются за индетерминизм, даже не будучи в состоянии продумать его до конца: моралист, потому что он ошибочно основал на нём свою этику; богослов, потому что он нуждается в индетерминизме (несмотря на противоречие с всемогуществом Божьим) для своих актуальных представлений; юрист, потому что иначе его законы, особенно условные, теряют почву под ногами. В действительности с практической точки зрения совершенно неважно, на какой точке зрения стоять. Уголовное право, напр., может стать на точку зрения детерминизма и может оставить в силе все свои определения, изменить придётся только пару выражений" (Блёйлер Э., «Руководство по психиатрии», репринт, изд-во «Врач», Берлин, 1920, "Независимая психиатрическая ассоциация", 1993, ISBN 5-85494-009-4, стр. 40).
Можно посмотреть, так же, параграф 63 из "Мира как воли и представления". Понятие "вечного правосудия". Но кто готов принять такую точку зрения сегодня? Я вижу ценное в онтологии Шопенгауэра. Сказать это же об его этике мне сложно. Для истинно научного подхода необходимо встать "по ту сторону добра и зла", это Ницше. Но тогда, господин Чикатило - сын/объективация мировой воли... Такой же как и все. У кого "хватит духа" на эту констатацию? Вы подняли интересную тему.
|
| |
| |
| Kirill | Дата: Среда, 09 Июля 14, 22:57:49 | Сообщение # 26 |
|
Общительный
Группа: Пользователи
Сообщений: 62
Репутация: 5
Статус: | Мне показалось, что одна из самых сильных сторон учения Шопенгауэра - это этика. Материализм же полностью её убивает. Абсолютно. Всё есть акциденции бесконечной "божественной" субстанции. А правила поведения, УК - вещь случайная, произвольная, которая не имеет никакого серьёзного этического основания. Я прочитал книгу "Мы - это наш мозг" Дика Свааба, материалиста. Он спасает в ней этику, ссылаясь на обезьян. Мы должны хорошо относиться к ближнему, потому что так себя ведут обезьяны! Черпаем паттерны этического поведения у животных. Но есть мнение, что как раз этическое поведение далеко не естественное, что оно противоречит природе нашего вида, которая по материализму формировалась в условиях жёсткой конкуренции, жесточайшего истребления себеподобных. Поэтому материализм ну никак не может быть основанием для этики. Скорее, даже ,наоборот, он - основание для антиэтического поведения. Да и вообще, кто такой человек по материализму? Агрессивная мутированная обезьяна? Материализм размывает грань между человеком и остальной природой, а также между живой и неживой природой. Не отвечает на вопрос, почему люди должны вести себя лучше волков.
Кто такой Чикатило по Спинозе? Случайная акциденция бесконечной божественной субстанции. Он божественный. Карл Саган ,материалист, в своей книге "Космос" воспевает субстанцию и все её акциденции. Не вижу никаких причин, почему пантеистам\материалистам не обожествлять убийства Чикатило, если они обожествляют взрывы сверхновых.
Кто такой Чикатило по христианским теистам? Грешник. Начало нашего мира разумно, мы живём чуть ли не в лучшем из миров. Чикатило же - явление, изначально не присущее нашему миру, который создало разумное божество. Действия Чикатило - случайность, обусловленная свободой его личной воли, греховным выбором.
Что такое деяния Чикатило по Шопенгауэру? Свободный акт воли. Той самой воли, которая является причиной всей боли и страданий мира, которую каждый чувствует непосредственно, она является ядром каждого явления мира. Шопенгауэр осуждает не Чикатило как явление, нет, он осуждает его волю. Но, поскольку воля - вещь в себе вне времени и пространства, едина, он осуждает и свою же волю, а вместе с ней и всю суть мира. То есть он видит, что воля, которая убивает, потрошит, является сутью мира, которую надо остановить, следовательно, победить и уничтожить мир. Такое возможно, потому что в человеке она достигла высшей объективизации, человек - это воля, освящённая познанием. Воля, которая увидела себя.
Мне лично последний взгляд гораздо более ближе. Абсолютно нет никакого желания, как пантеисты, воспеватель взрывы сверхновых и другие физические, химические, биологические процессы. Христианские теисты? Они уже в Европе в 19 веке устарели. Их взгляды базируются на столпах, которые противоречат науке.
Наука, конечно, не должна касаться этических вопросов. Наука должна быть по ту сторону добра и зла. Но что-то я сомневаюсь, что учёные, действительно, по ту сторону добра и зла. Большинство учёных либо пантеисты по духу, как Карл Саган, либо скрытые теисты. Первые осторожно обходят такие явления, как деяния Чикатило, чтобы их картина мира не пошатнулась (именно поэтому маньяки, садисты, педофилы - это наименее изученная проблема). От вторых веет морализаторством, осуждением отдельных явлений, следовательно, они теряют объективность. Мне интересны были взгляды учёных, которые работают непосредственно с волнением (это сексология). Например, Джеймса Кантора. А он работал с педофилами, маньяками. Кантор в этой сфере копается с пантеистическим взглядом, как Саган, смотрящий на звёзды. Но тяжело работать с волнением с таким подходом. Можно работать с такими взглядами с "картинками", представлениями, сменяющими друг друга. Если бы мир был бы просто представлением, а мы были бы безвольными субъектами познания, то только в этом случае пантеизм, воспевание Саганом космоса, имел бы смысл.
Я вот считаю, что я очень серьёзно продвинулся в изучении парафилий. И я могу в этом копаться только с этических позиций Шопенгауэра, а раньше я был пантеистом. Пантеисты эту тему осторожно обходят, либо копают неглубоко, как Кантор (а я считаю, что он копает неглубоко, прочитайте его работы о белом веществе - примитив), теисты же брезгуют, плюются, вся их работа пропитывается осуждением, и они теряют объективность, оказываются неспособными понять суть явления.
Сообщение отредактировал Kirill - Четверг, 10 Июля 14, 11:22:49 |
| |
| |
| DocDalgatov | Дата: Четверг, 10 Июля 14, 12:23:41 | Сообщение # 27 |
|
Администратор
Группа: Администратор
Сообщений: 437
Репутация: 4
Статус: | Хорошо написано. Если найдёте время: "По ту сторону добра и зла", "К генеалогия морали".
|
| |
| |
| Kirill | Дата: Вторник, 12 Августа 14, 09:16:00 | Сообщение # 28 |
|
Общительный
Группа: Пользователи
Сообщений: 62
Репутация: 5
Статус: | Спасибо. Уже начал читать. Общее впечатление сформировалось. По вопросу морали, наверное, Ницше можно назвать скептиком. Моральный скептицизм. Она, по Ницше, является проявлением воли к власти, основного метафизического начала его учения. Что, по моему мнению, можно извлечь из морального скептицизма, а также из концептуализации того, что она - проявление воли к власти. Когда какая-то группа людей зайдёт в утверждении своей воли к власти сильно далеко, навязывая определённые правила поведения, мораль, противодействовать будет ей проще, осознав, что то, что при поверхностном взгляде незыблемо, вечно, - лишь завуалированная воля к власти. Но на одном скептицизме систему не построишь, любую, от этической до онтологической. Нужна всё-таки доля догматизма. Я уже выше отмечал, что на теореме Гёделя строить догматичную систему странно, ведь она антидогматичная, орудие скептиков, а не догматиков. Но в случае Гёделя, Канта речь идёт о антидогматизме эпистемологическом, а в случае Ницше главным образом - этическом. Но всё равно в умеренном восприятии этического догматизма Шопенгауэра, с тем, чтобы оно не претендовала на полноту, ничего плохого не вижу. Думаю, что сторонники Ничше простят мой определённый этический догматизм, в том числе касающийся сострадания, но и в нём всегда можно будет увидеть волю к власти, и даже нужно будет это сделать, если какой-то этический догматик зайдёт сильно далеко. 
Наверное, скептикам нужно два разных орудия в двух разных областях. Всё таки Гёделя неправильно использовать для опровержения этических систем, так как этика относится больше к волению, к миру вещей в себе, а не к миру явлений.
Добавлено (12 Август 14, 09:16:00)
---------------------------------------------
Здравствуйте, DocDalgatov!
Я задумался над тем, как материалисты объясняли априорность базовых законов естествознания (закон сохранения энергии, материи), а также более фундаментальный закон причинности (всё происходит по причине). Априорность этих законов хорошо вписывается в идеалистическую картину мира, согласно которой наука описывает не движение материи, а движение представлений. Представления идеальны, стало быть, и базовые законы их движения тоже должны быть идеальны, и выведены априори из чистой чувственности (термин Канта). А как материалисты объясняют? Они объясняют тем, что сознание - это отражение материи в голове человека? То есть и законы её движения в ней тоже отражены? Каким образом? То есть напрашивается вопрос о механизмах. Каким образом происходит отражение материи в голове человека, а также каким образом происходит отражение базовых законов её движения (причинность, сохранение)? Вопрос сложный, ибо сознание по диамату материалистично. Стало быть, происходит отражение материи в материи? Отражение базовых законов движения материи в материи? Брррр.
Сообщение отредактировал Kirill - Вторник, 12 Августа 14, 09:20:05 |
| |
| |
| DocDalgatov | Дата: Пятница, 21 Ноября 14, 22:38:50 | Сообщение # 29 |
|
Администратор
Группа: Администратор
Сообщений: 437
Репутация: 4
Статус: | «Устранение связанных с этим логических противоречий требует радикальной перестройки теории и, в частности, отказа от римановой геометрии, оперирующей, как мы здесь видим, принципиально не наблюдаемыми величинами — а может быть и отказа от обычных представлений о пространстве и времени и замены их какими-то гораздо более глубокими и лишенными наглядности понятиями. Wer's nicht glaubt, bezahlt einen Thaler (Кто этому не верит, с того талер).»
"Предсказание Бронштейна 1935 года относительно квантовой гравитации имело характер не разрешения, а запрета – запрета на решение проблемы «малой кровью», с сохранением римановой геометрии эйнштейновской теории гравитации".
http://www.echo.msk.ru/blog/science_in/1428082-echo/
М.П. Бронштейн, гениальный и расстрелянный в 31 год.
|
| |
| |
